|
Что пил Христос во время вечери?
| |
| Ostrik | Дата: Воскресенье, 15.04.2012, 23:59 | Сообщение # 1 |
 Детский сад
Группа: Администраторы
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Многим известно что вопрос употребления спиртных напитков христианами является дискуссионным. Считаю, еще более дискуссионным вопрос о чаше Господней, а именно о содержимом этой чаши.
Что пил Христос во время вечери? Алкогольное вино или несбродивший сок?
|
| |
| |
| Maximus | Дата: Пятница, 21.09.2012, 10:48 | Сообщение # 2 |
 Младенец
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Запрещалось ли употребление вина Иисусом Христом? - НЕТ
Сложно сказать, что Иисус умалчивал о вине. Притч связанных с виноградом и вином у него больше, чем каких-либо других. И ни где он не говорил о нем негативно: "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой" (Мф 20:1)
"А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем" (Мф. 21:28)
"Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями." (Мф. 21:33...)
"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Иоан 15:1...)
"И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше." (Лук 5:37...)
Также учитывая, что жизнь Иисуса, является примером для подражания, для всех нас, стоит посмотреть, как Он относился к нему, будучи человеком.
Первое, что Он чудесным образом сделал - это создал вино:
"Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе." (Иоан 2:9...). Этот текст интересен и тем, что Иисус создал вино на свадьбе, где возможно его будут употреблять, не слишком осмотрительно ("напьются" не совсем точный перевод греческого mequsqwsin; более дословно было бы перевести "опьянеют"), тем более это возможно учитывая качество и количество созданного Им вина. (Две или три меры составляют от семидесяти до ста литров. Если это умножить на 6 водоносов, то получим от 490 до 600 литров вина. Если на свадьбе присутствовала даже тысяча человек, то уже после того как они, возможно, напились им было предложено по дополнительных пол-литра вина.) Но вместе с тем это не остановило Его.
Более того, о Нем сложилось вполне определенное мнение: "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам" (Мф 11:19).
Далее, заслуживает внимания последняя трапеза Иисуса, где Он употреблял вино:
"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего." (Мф 25:26...)
Действительно Иисус больше не пил вино до вознесения:
"И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял" (Мк 14:23)
Отсюда можно сделать два ложных заключения:
1 - Иисус заповедал всем нам не пить вино пока не придем в Царствие Отца и
не будем пить истинное вино.
2 - Иисус заповедал пить вино только на таинстве евхаристии.
Первое отметается тем, что Иисус говорил исключительно в единственном числе, то есть только о Себе. Также в этом случае нужно отметать и таинство причащения. Если же он заповедал вкушать вино только на таинстве причащения, то странно звучат слова Павла: Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов (Тим. 5:23). Если же даже и не было бы этого стиха, то в хорошую ситуацию мы бы попали так категорично запрещая в быту то, что используется для таинств. Ведь на таинстве крещения мы используем воду. Отказаться ли нам мыться?
Было ли на таинстве причащения вино или сок? - ВИНО
В конфессиях не склонных к употреблению вина, и даже для причащения использующих сок или иной напиток, часто господствует мнение, что на тайной вечере и на последующих вечерях первых христиан использовалось не вино, а сок.
Но:
Время последнего сбора урожая винограда и празднование Пасхи разнесены на расстояние пяти, а то и шести месяцев, что, учитывая теплый климат и несовершенные технологии хранения, ставит под сомнение наличие несброженного виноградного сока во время вечери Господней.
Пасха совершается вечером 14-го НИСАНа (НИСАН, он же АВИВ, длится с середины марта до середины апреля), сбор урожая винограда начинался в месяце ТАММУЗ (длится с середины июня до середины июля), и завершался не позже месяца АФАНИМ (длится с середины ноября до середины октября). В месяцы находящиеся между этими двумя датами: БУЛ, КИСЛЕВ, ТЕВЕТ, ШЕВАТ, АДАР, а в високосный год еще и ВЕ-АДАР виноград не плодоносил. Использование вина, продукта квасного, было запрещено при праздновании иудейской пасхи на протяжении многих веков, но вошло в обиход за несколько веков до Пасхи совершенной Иисусом и используется евреями на этом празднике доныне.
То что это был не сок подтверждается и тем, что христиане того времени употребляя на вечерях Господних напиток способный опьянить, явно не считали, что они употребляют что-либо отличное от того, что предложил Иисус апостолам:
1-е Коринфянам 11:20-21: "Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается." В оригинале стоит "mequei" что дословно переводится как "становится пьяным".
Разрешалось ли в первоапостольской Церкви употребление вина кроме как на таинстве причащения? - ДА
Трактуя притчу о ближнем можно допустить употребление вина внешне:
"Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем" (Лук 10:33...).
В наставлении к Тимофею 5:23 мы видим если и не приказ, то рекомендацию допускающую употребление вина и внутренне: "Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов."
К сожалению, в последнее время все чаще приходится слышать, что Тимофею Павел велел употреблять вино смешанное с водою с целью размягчения стула, однако тут следует во первых обратить внимание что по тексту идет "употребляй", а не "добавляй", так что более приемлемо, то что Тимофею рекомендовалось пить вино отдельно от воды. Во вторых я ни в официальной, ни в народной медицине не встречал подобного рецепта от запоров, и осмелюсь сказать, личные опыты не дали приемлемого результата. Также во 2 кн. Маккавейской 15:39 написано: "Неприятно пить особо вино и тотчас же особо воду, между тем вино, смешанное с водою, сладко и доставляет удовольствие". Так что даже если Тимофей и смешивал вино с водой, он врядле достигал значительного слабительного эффекта, а вот удовольствие мог и получать.
Можно сослаться на то что Тимофей вина вообще не пил до этого, но как мы видим, по крайней мере в данном случае это Павлом не приветствовалось.
Исходя из вышеизложенного можно пока прийти к следующему, уже более близкому к истине заключению, что вино позволено употреблять как внешне, так и внутренне только в качестве лечебного средства.
Допускалось ли первоапостольской церковью употребление вина в повседневной жизни и кроме как в медицинских целях? - ДА
Если бы Христос ограничивал употребление вина только медицинскими нуждами, то тем самым, Его жизнь перестала бы быть для нас примером, а напротив стала бы сплошным соблазном (вспомним стихи Иоан 2:9... и Мф 11:19).
Первоапостольская церковь это понимала : "Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом" (1Еф 5:17-18).
После того как Павел осудил беспорядки в Коринфской церкви во время вечерь любви: ":ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается" он порекомендовал есть и пить по домам до общих собраний: "Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю." (1Кор.11:21-22)
Далее следует, опять же, обратится к буквальному переводу:
1-е Тимофею 3:8 "Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы:" к сожалению не совсем точно передает греческий "diakonouV wsautwV semnouV mh dilogouV mh oinw pollw prosecontaV mh aiscrokerdeiV". Более правильно это "mh oinw pollw prosecontaV" звучит как "не вина много держащиеся".
Также,
К Титу 2:3 "чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру:", передающее греческое "presbutidaV wsautwV en katasthmati ieroprepeiV mh diabolouV mh oinw pollw dedoulwmenaV kalodidaskalouV" более точно "mh oinw pollw dedoulwmenaV"переводится как "не вином многим порабощенных".
Итак, члены Новозаветной Церкви пили вино, и по всей видимости не только тогда когда им это требовалось для медицинских целей. И осуждается здесь не употребление вина, а именно злоупотребление.
Часто в ответ на данный вопрос оппоненты приводят начало 1Кор.10:21 "Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую", аргументируя (хоть и в отрыве от истинного контекста главы) свой запрет на вино. Мне остается только процитировать стих до конца: "не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" и предложить им не есть больше и хлеба кроме как на таинстве причащения.
|
| |
| |
| Ostrik | Дата: Среда, 26.09.2012, 22:58 | Сообщение # 3 |
|
Детский сад
Группа: Администраторы
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Ок. Спасибо за исследование (ну или за копипаст), в любом случае информация по теме.
Однако...
Самое первое что хотел бы сказать:
исследование как бы и по теме "вино" но не по теме заданного вопроса... Здесь идея была именно разобраться в том, что пил Христос на вечере? Вопрос употребления по будням - это отдельный разговор и, как ни странно, есть мнения против, которые тоже подкрепляются Писанием и имеют право существовать.
Сразу что бросается в глаза и на что моментально надо обратить внимание - тексты подобного рода:
Quote "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой" (Мф 20:1)
"А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем" (Мф. 21:28)
"Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями." (Мф. 21:33...)
"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Иоан 15:1...)
"И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше." (Лук 5:37...)
и ВСЕ тексты на данную тему в которых употребляется слово "вино" НЕЛЬЗЯ однозначно трактовать как тексты в которых идет речь об алкогольном напитке!
Древне-греческое слово "ойнос" может означать как вино, так и неброженный виноградный сок, и все зависит от контекста. Древние греки практически не имели отдельного слова для виноградного сока.
"Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен." (Притчи 20:1)
"Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. [И скажешь]: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же". (Притчи 23:31-35)
В приведенных выше текстах мы из контекста понимаем, что речь идет о вине (алкоголе).
А тексты, которые приведены ниже говорят о чистом соке:
"Истощились от слез глаза мои, волнуется во мне внутренность моя, изливается на землю печень моя от гибели дщери народа моего, когда дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц.
Матерям своим говорят они: "где хлеб и вино?" (Плач Иеремии 2:11-12)
"...то дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино твое и елей твой" (Второзаконие 11:14)
Для справки:
Ойнос в Септуагинте.
Источник №1
Еврейское слово "яин", которое в русском переводе (и многих других) переведено как "вино", алкогольным вином являлось не всегда. В иврите нет слова "вино" (т.е. алкогольное), а только слово "яин" - сок виноградной лозы. Евреи использовали это слово, как для обозначения перебродившего (алкогольного вина), так и для неперебродившего сока. Поэтому переводя древний библейский текст на русский язык нужно смотреть по контексту, где перевести это слово как "вино", а где как "сок".
Источник "2
Септуагинта, греческий перевод Ветхого Завета в период между Ветхим и Новым Заветами, был в употреблении апостолов. В этом переводе еврейское слово, применяемое для обозначения виноградного сока - тирош - 33 раза переведено греческим словом ойнос /Пс. 4:8; Ис. 65:8; Иоиль 1:10-12; Иоиль 2:23-24/. К примеру, Прит. 3:10, где свежевыжатый сок винограда /тирош в еврейском/ переведен словом ойнос в Септуагинте. В русском переводе читаем: Точила твои будут переливаться новым вином" /Прит. 3:10/. "Новое вино" переведено с еврейского тирош, но в Септуагинте просто употреблено слово ойнос без прилагательного "новое". Это уже, само по себе, показывает, как заметил Эрнест Гордон, что "ойнес без характеристики, в таком смысле можно легко означать в Новом Завете" непереброженное вино". /Эрнест Гордон /Н. 29/ стр. 14/ Тот факт, что переводчики Септуагинты применяли слово ойнос, чтобы перевести тирош, которое является общераспространенным еврейским словом для определения свежего виноградного сока, - суть доказательство, что ойнос употреблялось, чтобы указать на броженый и на непереброженный виноградный сок.
Мда... как-то не однозначно с источниками...
"....а только слово "яин" - сок виноградной лозы. Евреи использовали это слово, как для обозначения перебродившего (алкогольного вина), так и для неперебродившего сока..."
"...еврейское слово, применяемое для обозначения виноградного сока - тирош - 33 раза переведено греческим словом ойнос..."
Но, как бы там ни было - однозначно видно что контекст показывает значение слова!
От себя добавлю, что лично встречал места (уже не помню где, надо найти), где речь шла о виноградных плодах, а переведено было "вино".
Следующее замечание:
Было бы хорошо, если бы автор сначала приводи места Писания, а потом, исходя из того, о чем в них идет речь делал выводы, а не наоборот. Иначе это выглядит как подстановка текста под заранее сформированное утверждение - манипуляции сознанием.
Продолжение следует...
Тема временно закрыта для комментариев, приносим свои извинения!
|
| |
| |
|
